23 4 月 警務處副處長(管理)接受彭博訪問 – 中文譯本
警務處副處長(管理)郭蔭庶先生接受彭博訪問
Stephen Engle：副處長你好，多謝你抽空接受彭博電視訪問，並在警察總部接見我們。
副處長(管理)：謝謝貴台邀約，本人十分榮幸。
Stephen Engle：首先不如談談你們的切身感受吧。過去年半以來，警務處各人員所面對的境況，究竟如何艱難？
副處長(管理)：我會這樣說，算是應付過來。這段時期是我在警隊歷來所見最為艱辛的，不僅因為我們須面對極端暴力的手段和涉及至關重要的議題，還因為所有人員及其家屬和朋友，在精神上都承受沉重的壓力。這是前所未見的。我們甚至感到四面受敵，我們必須以無比決心，克服達至極限的考驗。原因是我們會記掛家人的安危，而他們實際上都留在家中，與警隊工作並無關係。此外，亦會想起在學校上課的子女，他們會被欺凌，被針對，被嘲笑羞辱，甚或拳打腳踢，而如此對待他們的除了同學之外，有時竟還包括老師。對人的信任，已不再存在。
Stephen Engle：不過抗議初期，算是大致和平吧，並不是一開始便充滿暴力罪惡的。那麼，你和你的同事如何協商討論，不得不去處理最終演變成政治僵局的難題？是否困難重重？
副處長(管理)：對於此事最初以至整個運動的性質，我認為你的說法有欠精確。
Stephen Engle：那你會怎樣形容此事？
副處長(管理)：本來是沒有問題的。我們也不是首次處理騷亂，而且在香港亦司空見慣，已成為過去數十年的標誌。因為香港社會是非常自由的，我們容許市民抗議示威。就批准遊行和公眾集會而言，香港極可能是世界上最自由的地方。
Stephen Engle：是《基本法》訂明的？
副處長(管理)：是《基本法》和《公安條例》。示威者要通知我們有關的公眾活動，但有別於美國紐約，香港市民從來不須向警方申請許可證，所以從這方面來看，香港無疑是最自由的社會之一。同時，我們並非首次面對這類騷亂，我們不過如常處理。當初事情發生，我們一如以往，像每次在香港街頭出現遊行示威一樣，我們作好準備，以防人群之中有暴力分子，或一些伺機使用暴力的人，這不是什麼新鮮的事。因此，當你說抗議初期和平，你其實忽略了當中同樣潛藏着暴力分子，他們蓄勢待發，而結果亦有目共睹。
Stephen Engle：你對有關事件轉趨暴力早有準備？
副處長(管理)：我們必須作出準備。
Stephen Engle：你們一定已看過獨立監察警方處理投訴委員會(監警會)的前海外專家Clifford Stott的意見。Clifford Stott總結詳盡的報告，他認為他必須離開監警會的國際專家小組，因為警方的部分行動挑起了一些暴力行為。我相信你不會同意這些意見。
副處長(管理)：是的，我不同意。首先，這些意見其實是其他參與相關會議的人提及的。Clifford Stott 大約用了四、五小時與警務人員會面，由抵港至離港，時間合共五天，亦沒有會見與會人士……
Stephen Engle：他說他沒有能力自行進行調查。
副處長(管理)：因為當時他不是負責做調查的。邀請他來港，是希望他審視制度和看看監警會建議如何剖析在香港發生的連串事件，藉以增加透明度。他最後作了一些—婉轉點說—不成熟的評論。其中一項較少提及的是，早在得知他將獲邀請參與有關工作並在消息公布前，我便檢視過他的資料，發現他在社交媒體平台上曾給黃之鋒及其黨羽“like”。
Stephen Engle：所以你認為他一開始已有偏見？
副處長(管理)：肯定如此。有意見指作為學者，他應顧及事件的不同方面。不過，我認為每個理性的人都應該有自己的意見，不論實際上是否公平對待事件涉及的雙方。因此，以我個人來說，同時作為警務處副處長，我不太相信他說的話。
Stephen Engle：你認為監警會是否公平或有沒有不妥之處？
副處長(管理)：我認為監警會非常公平，因為監警會的確提出了方法，以處理這個十分棘手的問題，並遵守相關規範。說回Stott的意見，他着眼於監警會欠缺能力的問題，當中一項主要批評是監警會欠缺進行獨立調查的能力，可是那從來都不是聘用他的目的。是次調查並不是要調查警隊，而是要先陳述詳情和事實，好讓公眾能審視事實並作出判斷。我認為，監警會得到主席的領導，加上一些勤奮的成員努力不懈，工作做得相當出色。他們對公眾採取開放政策，鼓勵任何人站出來向他們提供資料，甚至匿名也可以。他們費盡苦心，逐格逐格觀看錄影帶，試圖斷定到底發生了什麼，從影像看出當時發生什麼事，然後才確實……(被Stephen打斷)
Stephen Engle：也有意見表示，應該成立完全獨立的調查委員會。當然，這項建議最終不獲行政長官林鄭月娥接納。於是，調查工作交由警隊自行負責。
副處長(管理)：關於這一點，我不想詳細談論，很多人比我更有資格評論此事。但我要指出，成立獨立調查委員會的做法，絕不可行，原因是當前的議題引起社會嚴重分歧，而警隊又是眾矢之的。在為此進行的調查或獨立調查中，只有警察會為自己的行為負責。至於不透露姓名的示威者，他們肯負責嗎？他們會為自己的言論承擔責任嗎？所說的話可以核實嗎？這樣進行的調查工作，何來公平，何來獨立？如果在推展前明知有種種問題，仍主張這樣做，道理何在？我的出發點，是非常具體而實際的。
Stephen Engle：香港警隊曾被譽為「亞洲最優秀警隊」，但普羅大眾與警察之間已經失去互信，你打算如何修補關係？我的意思，並非香港警察不再如以往優秀，而是社會充滿對立，對警隊也懷有敵意。
副處長(管理)：你剛才說「普羅大眾」。首先，我不敢苟同，因為這正正是那些宣傳手段向人灌輸的概念。
Stephen Engle：社會上有些人……有不少人，但未至於大多數人—這裏有點咬文嚼字—而「普羅大眾」則泛指所有人。
副處長(管理)：我不得不指正這一點，因為這正是宣傳手段產生的效果。其實我不是否定你的觀點。社會的確欠缺互信，成因就是那些宣傳手段。是否屬於宣傳手段，我們可以改天再談。至於社會是否欠缺互信？是的。警隊也注意到這個問題，所以我們下定決心，採取措施，以修補關係。
Stephen Engle：具體而言，會有哪些措施？
副處長(管理)：具體而言，警隊必須踏出第一步，而我也一直向同僚解釋，過去發生的事，無論原因為何，警隊都必須踏出第一步，才能有機會促進人與人之間的交流，讓彼此建立信任。只有踏出第一步，才可以增進理解，消除成見或誤解。只有如此，警隊才能加深外界對警隊的整體認識，然後才可望扭轉現時的局面。
Stephen Engle：警隊的招募工作受到多大影響？
副處長(管理)：警隊的招募工作，確實遇上了困難，但這也是意料中事。警隊面對的宣傳攻勢如斯猛烈，而且經過精心策劃，目的顯然是要損害警隊的合法地位，在背後操縱一切的人包括舉足輕重的外國政府勢力，而且是大有來頭的勢力。警隊因而碰壁，不足為奇。
Stephen Engle：警隊招募人員的方法和方向，以及警隊哪些組別須招聘人員，想必都有所改變。會較着重物色戰術方面的人員，還是偵緝方面的人員﹖《港區國安法》實施後，警隊的職責範圍顯然有所擴大。最近又有選舉制度改革，增設審查委員會，同樣意味警隊的職責會隨之增加—我們稍後會談談這一點。那麼，警隊到底有哪些崗位必須增聘人手？
副處長(管理)：首先，我談談最基本的招募工作。就招募人數而言，不少人以為現時警隊取錄人數之所以減少，原因是投考人數不足，但事實並非如此。在2019/2020財政年度，仍有約12 000人投考警察，若投考人都符合警隊要求，警隊實際上只能錄取當中一部分人。至於本年度，到目前為止，警隊收到約11 000人的投考申請，但招聘目標約為1 600人。換言之，警隊可以從大量投考人當中加以挑選。
Stephen Engle：可是你剛才提到，招募工作遇上了困難。
副處長(管理)：困難的原因，是警隊並未僅因為投考人數減少而降低入職要求。在香港擔任警務人員，工作絕不輕鬆，人員必須下定決心，而且具備各種技能和心理質素，還要符合其他條件。
Stephen Engle：警務人員也必須愛國嗎？
副處長(管理)：任何有意在香港擔任公職的人，都應該愛國。同一道理，適用於所有國家，美國也不例外。你對自己的同胞也會有同樣的要求。愛國這項要求，理所當然。
Stephen Engle：選舉制度改革的法例規定，擬參選立法會議員的市民先要通過審查，警察在當中會負責什麼工作？
副處長(管理)：關於這一點，我能談的不多，畢竟我並非負責實施《港區國安法》的人員。
Stephen Engle：據我們所知，來自國家安全部門的警察會負責審查工作，然後交由國安公署決定批准與否。審查過程會包括什麼步驟，背景審查等等的工作會如何進行—可否透露一二？
副處長(管理)：這些問題，我都無法解答，因為我對於審查如何進行確實一無所知，畢竟我不是負責相關工作的人員。但是，你只要環顧全球各國如何維護國家安全、搜集情報和進行相關審查，就會發現各地做法其實大同小異。箇中關鍵，不外乎確保威脅得到識別，繼而判斷必須採取何等措施，以處理相關風險。世界各地也奉行相同做法。你只要留意貴國本身的制度，大概便能找到答案。
Stephen Engle：不知道你可否詳細解釋—剛才提到的工作，無論是監察還是審查，是否都必須持續進行？
副處長(管理)：對於這個問題，我的答案和剛才一樣。試問哪一個國家會認為維護國家安全的工作已經做夠了，可以暫停，容後再作處理？國家安全的相關風險，都是實實在在的風險，而且我認為是長期存在的風險，這正正是因為我們身處的國際環境充滿敵意，正正是由於世界上有些國家的本性就是動輒發動侵略。
Stephen Engle：你指美國？
副處長(管理)：對，我就是指美國。美國也早已表明，他們以壓制中國的發展為目的，這是公開的秘密。
Stephen Engle：你可有具體證據，證明本地出現街頭動亂，以致警隊必須加以制止，背後由美國積極參與煽動？
副處長(管理)：這同樣是公開的秘密。想必你也知道，美國機構國家民主基金會(National Endowment for Democracy，NED)有一位前會長名叫Allen Weinstein，他曾公開表示，過往由美國中央情報局(Central Intelligence Agency，CIA)秘密進行的活動，後來已由NED接手，他們承認已就同一目的在香港活動了二十多年。2020年5月，作家Laura Ruggeri將自己的遭遇寫成長文，講述這些活動如何早於1994年便已開始，文中提及的日期亦完全吻合。此外，CIA前特務John Stockwell也著有In Search of Enemies (尋找敵人)一書，當中講述美國政府如何暗中主持宣傳工作，試圖動搖外國政府的管治。
Stephen Engle：換言之，你認為香港一直是一枚棋子？正因如此，香港才落得如斯田地—包括《港區國安法》實施、選舉制度改革，以至北京日後可能會頒布更多強硬的政策—是這樣嗎？
副處長(管理)：沒錯，因為美國這樣做符合其地緣政治利益。以香港的實際情況論，我確實注意到有相關證據，證明美國從事這些活動。我並非要評價這種行徑的是非對錯，畢竟每個國家都有權決定如何拓展自己的戰略利益。但是，我們也和別的國家一樣，有權捍衞自身利益。
Stephen Engle：全面保障香港安全又是什麼意思？是指更多監察？街上有更多警察？加緊審查傳媒？我不是說香港是一個警察城市，根本說不上是，但國際間的看法便是這樣。
副處長(管理)：這個看法是錯的。讓我告訴你，作為警務人員，我們心繫民生事宜。市民是否安全、晚上出外是否感到安心、能否放心讓青春年少的女兒晚上獨自回家，都是民生事宜。這不是政治。我們有權獲得安全保障，也有權享有安定的生活。只有這樣，社會才可正常運作。2019年發生的連串事件正好說明，當安定和安全受到破壞，社會便完全不能正常運作，而當時社會各方面已達崩潰的邊緣。假如同樣事情再次發生，我們會一如以往，盡忠執法。目前政府(包括中央政府)正採取措施確保所有制度均已修正，以達到安定、安全和繁榮的目標。由始至終，全球各國都以這三個目標為本，任何政治或政府制度最終都希望達到這三個目標，而警務人員所肩負的職責，正是要確保這些目標得以實現。
Stephen Engle：因應2019年發生的事件和暴力的程度，警隊的訓練有何改變？此外，警務處透過財政司司長陳茂波的財政預算案提出要求，而陳茂波亦已大幅增加對警方的撥款，包括國安方面、本地警察，以及對防暴裝備的需要，以便一旦發生報復事件，能夠有效制止。
副處長(管理)：警隊已取得政府撥款進行有關工作，我們一直在不斷努力。事實上，我們在社會騷亂期間已着手工作。幸而政府體恤我們，明白當前的困難和警隊需要有足夠的裝備和撥款，令我們確實能應付街上的騷亂問題。
Stephen Engle：訓練有何改變？改變大嗎，包括人群控制、遏止任何類型的事件演變為那時候街上所見的情況？
副處長(管理)：關於有組織的訓練，經常都會改變，因為街上的實際情況時有轉變。我們從戰術方面開始改變，只要戰術明顯需要改變，訓練便會隨即改變。所以，警隊並非事後才去考慮，這是我們急需處理的事。我們已就多項檢討作出跟進，也就監警會報告公布的52項建議，與警隊內外的持份者緊密合作，以確保可切實地調整和改進我們的訓練，一如之前向監警會匯報的一樣。警隊不單關注監警會報告提到的事項，亦加入不少相信會有助改進的措施。
Stephen Engle：關於改進的措施，可否以具體例子說明？有人建議，香港警察何不用電槍代替橡膠子彈或催淚彈？催淚煙曾於室內地點包括港鐵車站內使用，橡膠子彈也曾在近距離向人發射，相比之下，電槍也許不失為殺傷力較低—儘管仍有殺傷力—的武器。
副處長(管理)：關於電槍殺傷力較低這個說法，何以見得？催淚煙雖然會引致流眼水和呼吸不暢，但並不會造成永久傷害。至於電槍，儘管有不少學術研究認為十分安全，但有關情況因人而異。我個人認為，此事可以由警隊加以研究，而警隊也一直在研究。至於採用電槍與否，警隊不會貿然作出決定，要知道警隊行事素來認真盡責，更何況不乏安全得多或爭議性較少的武器可供選擇。
Stephen Engle： 例如有哪些選擇？
副處長(管理)：例如催淚煙，以及警隊引入的新型武器，這些武器殺傷力較低，用於發射球狀彈，並非動能投射器的設計……
Stephen Engle：是布袋彈嗎？
副處長(管理)：不是布袋彈。
Stephen Engle：又有人建議，香港何不採用騎警？證據顯示，示威者較少攻擊騎警。
副處長(管理)：我確實從未聽聞類似的意見，在香港設立騎警是個頗為新奇的想法。即使我認同在部分情況下，使用馬匹可能有助處理擾亂公共秩序的情況，但警隊仍須考慮在香港的氣候下，是否切實可行。香港天氣温暖而潮濕，妥善照料警犬已經很不容易了，此外自然也要考慮成本。
Stephen Engle：看來是我把討論帶進死胡同。好吧，換個話題。有法官批評警務人員在涉及示威者被捕的案件審訊期間所作的部分供詞，你有何看法？主審仇栩欣一案的裁判官何俊堯，相信你熟悉不過。在獨立的司法制度下的裁判官，批評警務人員講「大話」—這是何俊堯的用語—會造成什麼損害？
副處長(管理)：每次有法官就警務人員出庭的表現作出評語，警隊都十分重視，每次均會研究評語背後的原因。
Stephen Engle：警隊的人員有為求令被告定罪而揑造證據的問題嗎？
副處長(管理)：首先，我要指出，剛才提到的評語不能簡單地照單全收。警隊每次詳細研究法官評語的原因後，都發現評語並未反映事情全貌。如果熟悉法庭審訊的實際情況，就會明白辯方會根據指控內容進行攻擊，所以理解其評語時不可以斷章取義。警隊發現，法官作出某種評語，往往有其原因，但不能全面反映實情。我不想談論個別案件的詳情，但你可以放心，警隊每次得知法官對警務人員的表現作出評語後，都會想方設法，確保人員下次出庭時準備更為充足，供詞與事實相符，能反映實情，而且有能力向法庭準確交代案發經過。作供人員的問題，往往也許只是經驗不足、表現緊張或在辯方律師的高明手段下出錯，而人員正可以從中學習。
Stephen Engle：言下之意，這並非人員的陋習，原因無非是《港區國安法》實施前後，都有為數不少的人被捕—對嗎？
副處長(管理)：我不認為是人員的陋習。警隊投入不少心思、時間和精力，為所有上庭的人員作好準備，因為這是警隊的分內事。
Stephen Engle：社會上很多人都想了解，在《港區國安法》實施後，要注意哪些紅線？有哪些行為會令警隊舉起紫旗，即意味相關行為可能觸犯《港區國安法》？警隊如何訓練前線人員，使他們能夠即場判斷眼前的行為違反《港區國安法》，而不僅僅是示威？
副處長(管理)：我絕不認同這種想法。你說社會上很多人都希望了解有哪些紅線不可踰越。首先，我要說明，一般有責任心的本港市民根本不會在意紅線的問題，原因是他們知道自己完全不可能會觸犯《港區國安法》。可是在過去十年、數十年間，不少自稱自由鬥士的人帶起了一股風氣，就是要試探紅線、試探界線。我向來認為，無論身處任何社會，這種觀念都不健康。在健康的社會，大多數人都自然而然地奉公守法。警隊希望市民盡量遠離犯法的界線。因為行為儘管須到達某個程度，才屬於罪行，才須受到法律制裁，但如果非常接近犯法的程度，就意味相關行為已經不為普通市民所接受—這必定非常過火。整個社會一旦習以為常，以近乎犯法的方式行事，後果不堪設想，這種做法殊不健康。所以，警隊向市民解釋如何循規蹈矩時，一向呼籲他們切勿以身試法，就是這麼簡單！
Stephen Engle：現時的情況，顯然包括在互聯網上、在社交媒體的世界？
副處長(管理)：我認為應該包括生活的每個層面，我說的是健康的態度，如何成為負責任的公民。而且要確保警隊付出的努力，會令這個地方變得更和諧、更平靜、更安全，而不是讓大家去試探，界線在哪裏？然後在幾乎但尚未觸及紅線的情況下肆無忌憚，叫你們警方無可奈何。這不是警隊守護香港所屬意的模式。
Stephen Engle：我們應該怎樣去治療創傷？社會分歧又會持續多久？
副處長(管理)：方法是促進了解，即是現在我和你所做的事。有關香港的真相，可望透過你傳到世界其他角落，特別是西方各國。當然，還有很多事可以做。但就這一層而言，且讓我對外界尤其是西方社會如何描述香港事態，提出一點意見。就以香港選舉制度現時的改變為例，昨天，是英國外相發言吧？
Stephen Engle：你是說英國外相藍韜文？
副處長(管理)：對，應該是英國外相對本港選舉制度的改變作出了評論？
Stephen Engle：他說，那是巨變。
副處長(管理)：他說是巨變，不過卻是朝錯的方向作出的改變。我個人完全無法接受對這種說法，請容我解釋箇中的因由。在過去的歷史，香港從來都是中國的一部分。可是由於簽訂了不平等條約，香港成為殖民地，脫離中國管治。之後，終於回歸祖國，並根據聯合聲明達成諒解，同意此後會怎樣發展。香港原有的制度，將會維持不變，而我亦相信，中國政府樂見其成。不過其後在2019年發生的事，大家都清楚明白，這一切都是不容發生的。那些人肆意利用制度的漏洞，扭曲聯合聲明一國兩制的原意。就打個比喻，設想你是一家之主，家中代代相傳的寶貴花瓶被賊人偷去多年，如今終能從賊人手上要回失物。為免寶瓶日後再次失竊，你於是計劃增強防盜措施，然而，賊人卻為此向你表示不滿，這種情形不是荒謬之極嗎？我的想法正是這樣。我們必須了解，為什麼中國人會說：「滾吧不要插手！從道義和權利的角度來說，你們也沒資格說我們不能改善現有制度。」
Stephen Engle：當然他們想把焦點放在聯合聲明，而中國政府已宣稱聯合聲明不具約束力，只有《基本法》才有約束力。
副處長(管理)：確是 《基本法》。不過，你總不能回來，以高高在上、昔日主人的姿態，來指點人們如何處理這件曾經被你偷去的珍玩。
Stephen Engle：接着談談你的忠誠，如何改向新主效忠好嗎？你在1991年加入警隊，是加入在英國管治下的皇家香港警務處。如今則向中國效忠。
副處長(管理)：首先要指出的是，作為中國人，我的忠誠從未改變。我生而為中國人，出生之地也本屬中國領土。我成為英國治下的人，根本不由我選擇。這不是說我不喜歡英國治下的香港，只不過，若以我剛才提出的比喻來說，無論盜寶的賊人如何悉心照顧這件珍玩，也不代表他對此僅懷着單純的善意。這段不幸的歷史，儘管帶給我們不少美好的事物，但好的結果並不能改變整件事的本質。再說回我效忠警隊一事，我的忠誠從來沒變。我是中國人，同時我有幸能夠了解和學習外間世界的事物、西方的文化，接受當時給我的教育，使我成為今日的這個人。我相信，我能夠代表許多典型的香港人，故此在忠誠方面完全不成問題。
Stephen Engle：已經談了很久了，不過這次談話，真的非常愉快。我們都坦誠相向，而你說話時非常直率，我十分欣賞。最後，我總會問同一條問題。由於我是記者，可以循不同方向引導訪問發展，因而或會令你少了機會說出心底話。關於在香港發生的事，還有什麼話想對世界各地的觀眾說呢？
副處長(管理)：我認為，要了解一個地方實際發生的事情，最佳辦法便是親臨當地，就像你身處香港作現場報道一樣。你來到香港也有數十年吧。用自己的眼睛，親身去看清楚，便是最好的方法，不可以人云亦云，一味倚賴社交媒體或主流新聞媒體的報道。因為在今日的世界，是不能相信這樣傳達給我們的訊息的。更何況，西方心態與中國思維截然不同，基因組合也不一樣。不過，我們知道，在國際舞台上，中國從不曾以侵略擴張為務，而且有充分證據支持。
Stephen Engle：那麼，可否解釋為何香港警察要改變步操方式？據知即將在四月舉行的全民國家安全教育日，原有的英式步操，將會改為中式即所謂「鵝步」，此事引起很多人關注。
副處長(管理)：首先我要聲明，這次改變步操方式，只限於在全民國家安全教育日作禮儀示範。然而也可反問，當年香港警察是如何採用英式步操呢？是當時環境使然，所以，我們也將之視為警隊歷史的一部分。於是，我們便有了自己的港式步操，並一直傳承下來。與此同時，香港警隊也有能力配合中國其他地方，展現另一種步操方式，這並無不妥。箇中詳情，我想你亦無意深究吧。
Stephen Engle：我覺得，市民大眾、社會人士，都因為這些改變來得太快而感到憂慮。本來應該是五十年放手不管的，對嗎？如今卻因為外間或內部環境，以及示威抗議，變得加快進行。
副處長(管理)：自回歸至今已經超過二十年了。要變的話，這時候便一定會變。我不同意現在變得太快。我們是在把握時機，作出適當的改變。我們在逐步引入改變，禮儀示範的一個目的，是顯示警隊有能力這樣做。我認為這是勇於承擔的做法。
Stephen Engle：多謝副處長撥出寶貴時間，接受彭博電視訪問。
副處長(管理)：不用客氣。
Stephen Engle：衷心感謝你與我坦誠交談。
–完–